هنر، زبان تبلیغ دین

نویسنده: محمدحسین وزارتی
نام نشریه: پایگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آیت‌الله‌ سیدعلی خامنه‌ای

گفت‌وگو با حجت‌الإسلام سید ابوالقاسم حسینی (ژرفا(

- تبلیغ همیشه یکی از کا‌ر‌ویژه‌های سنتی و مهم حوزه بوده که به تناسب شرایط زمانی و سیاسی و اجتماعی مختلف، در جامعه تأثیر‌ داشته است و نمونه‌ی بارز آن را می‌توان در وقوع انقلاب اسلامی مشاهده کرد. به نظر می‌رسد حوزه امروزه مقداری از این تأثیرگذاری خود را از دست داده است. این دیدگاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

برای پاسخ به این سؤال ناگزیریم که نخست تبلیغ را تعریف کنیم. آن‌چه معمولاً در تعریف تبلیغ گفته شده- به همین دلیل هم به اشتباه افتاده‌اند- صرفاً پرداختن به ابعاد سنتی تبلیغ است. متأسفانه حتی در نظر مردم، وظایف روحانی، خاص و محدود است. تبلیغ دین در این منظر، بیان احکام شرعی است یا نهایتاً نقل قصص و حکایاتی که صبغه­ی دینی دارد. نوع نیازهایی هم که این مدل تبلیغ پاسخ می­دهد، مشخص است. غیر از این، روحانی در احوال شخصی مثل عقد و طلاق یا مثلاً در مجلس ختم حرف می­زند، یا در محرم و صفر می­رود تبلیغ دین می­کند.

اما آنچه من از تبلیغ و از آیه‌ی «نفر» که فلسفه‌ی وجود حوزه­های علمیه است می­فهمم، این است که تبلیغ یعنی پاسخ به نیازهای روحانی انسان در دستگاه دین. اصلاً چرا به روحانی می­گویند روحانی؟ طبیب را می‌گویند طبیب، چون به طب و به نیاز جسمی آدمیان می­پردازد. هر صنف دیگری اسمی و تعریفی دارد. روحانی را چرا روحانی گفته‌اند؟ چون بناست با روح انسان ارتباط برقرار کند و به نیازهای روحی پاسخ بدهد. بعضی­های دیگر هم البته به نیازهای روحی پاسخ می­دهند؛ فرض کنید یک روان‌پزشک، یک روان‌شناس، جامعه‌شناس در ابعادی، انسان‌شناس تا اندازه‌ای و مردم­شناس و حتی فیلسوفان و عارفان. اما وظیفه­ی روحانی این است که در دستگاه دین پاسخ بدهد.

بخش زیادی از وظایف روحانیت، با توجه به این معنی تبلیغ خودبه‌خود تعریف می­شود. بعضی از آن‌چه که اکنون روحانیان ما انجام می­دهند، اصولاً از وظایف و کارویژه‌های روحانیت نیست و متأسفانه بسیاری از آن‌چه که انجام نمی­دهند، از کارویژه­های روحانیت است. یکی از ابعاد بسیار مهم روح انسان، بُعد جمال‌شناسی و بعد لطیف روح او است که از آن تعبیر به هنر می­شود. ما چشم و روحمان و همه‌ی احساس و اعضامان غیر از ادراک­های معمول، یک بعد لطیف و جمالی دارند. در وجود همه‌ی آدم­ها به فراخور حالشان یک بعد زیبایی‌شناسی وجود دارد. روحانیت باید بتواند هم دستگاه دین را بشناسد و هم این دستگاه روحی انسان را. باید استخراج کند که دین چه پاسخی دارد برای این نیازها و ابعاد روحی. باید بگوییم که دین در باب هنر چه می‌گوید.

اگر روحانی نفهمد که دین در باب هنر چه می­گوید تا آن را به عنوان یک پاسخ به نیازهای روحی انسان عرضه کند، جامعه از روحانیت فراری می­شود. وقتی جامعه از روحانیت فراری شد، دیگر همان مسایل سنتی را هم از حوزه و روحانیت، پذیرا نخواهد بود. اگر مردم کمتر از پیش به خمس و زکات ­توجه می­کنند، به این خاطر است که نیازهای خودشان را از جانب دستگاه روحانیت بی‌پاسخ می­بینند.

- چه ضعف‌هایی در شیوه‌های سنتی وجود دارد که امروزه نمی‌تواند به‌خوبی نیاز جامعه را پاسخ ‌گوید؟

علی‌رغم برخی کارکردهای مثبت، ضعف‌های شیوه‌های سنتی زیاد است. مهم­ترین آن‌ها که به بحث ما مربوط می­شود و می‌توان­ به آن پرداخت، جزئی­‌نگری است؛ هم در دستگاه دین و هم در دستگاه روح انسان. من تبلیغ را پاسخ دین به نیاز روح انسان می­دانم و متأسفانه تبلیغ سنتی در هر دو بخش، جزئی‌نگر است. علتش هم این است که تحولات پس از مشروطه- چون مشروطه یک مرکز ثقل در تاریخ ایران است و پیش یا پس از مشروطه خیلی چیزها تغییر می­کند- به‌خصوص در حوزه‌ی اجتماعی ما خیلی کم دیده شده است.

خیلی دردمندانه و با نهایت احترام به همه‌ی بزرگان روحانی که استاد من بودند، باید صراحتاً عرض کنم که بزرگان حوزه‌ی ما در شناخت انسان و نیازهای او و در شناخت جهان، خیلی با بزرگان هفتاد سال پیش تفاوتی ندارند. در دروس ما توجهی به این‌ها نمی­شود. کارشناسانی به این منظور تربیت نمی­کنیم. البته روحانیان ما به طور شخصی و با شیفتگی روزنامه می­خوانند و فیلم می­بینند و با اجتماع و مسائل روز آشنا می‌شوند، اما متأسفانه حوزه در این زمینه رسالتی را برای خودش احساس نمی­کند.

در این شرایط وقتی روحانی می­رسد به عرصه‌ی تبلیغ که معمولاً هم چهره به چهره است، همان‌طور که رهبری هم بر آن تکیه دارند، متأسفانه کم می­آورد. چون اصلاً این انسانی که جلویش نشسته را نمی­شناسد. اصلاً کاری با این چیزها نداشته است. بسیاری از روحانیان ما که وارد دانشگاه می‌شوند، مثلاً اول صبح به دانشجو خطاب می­کنند: "صبّحکم الله بالخیر!". گاهی مخرج "ح" را خیلی هم قشنگ ادا می‌کنند. این فرد اصلاً احساس نمی­کند با این کارش دارد چه تیشه­ای به روح این جوان ما می­زند. این جوان، بیست، بیست و پنج سالش است؛ در ذهنش مجموعه‌ای از سؤال­ها درباره‌ی دین و روحانیت انباشته شده. از آن طرف آن روحانی فکر می‌کند همان جوری که با دوستان طلبه خودش در حوزه می­تواند برخورد می­کند، با اینها هم می­تواند به‌همان شکل ارتباط برقرار کند. در حالی که با این  صبحکم الله بالخیر، اصلاً دریچه ارتباط با این جوان را می­بندد. در زمینه‌ی روش حرف زدن، در اصطلاحات و تعابیر و حتی در نوع معاشرت، خیلی وقت­ها روحانیان ما اساساً آموزشی ندیده‌اند، در حالی‌که این‌ها را باید بیاموزند.

دین برای همه نیازهای انسان فکر کرده است. اگر منِ کارشناس دین بخشی از این نیازها را ببینم و بخشی را نبینم، این جزئی‌نگری سبب می­شود بخشی را هم که دیده‌ام، خراب کنم. من اگر موسیقی را نشناسم چه می‌شود؟ همان نگاهی را می‌پذیرم که صد سال پیش به موسیقی می­شده و دلیلش، نوع کارکرد موسیقی در آن زمان بوده است. عالِم ما هم آن زمان موسیقی را می­دیده و به کارکردش نگاه می­کرده است اما من باید موسیقی را در این روزگار ببینیم. من باید در جبهه به سر برده باشم و تأثیر موسیقی را در جنگ بر این جوان­ها دیده باشم. من باید بدانم که حتی بزرگانی مثل حضرت آقای خویی و حضرت امام و بزرگان دیگر رحمة الله علیهم، چه اندازه به این توجه داشتند. هرچه که در این عالَم بد دارد، خوب هم دارد. موسیقی هم خوب دارد و هم بد. آیا می‌دانیم چه اندازه موسیقی می­تواند در پرورش جامعه و بقیه چیزها کمک کند؟

چند روز پیش یکی از ائمه‌ی جمعه کشور با تعبیر تندی گفته است که ما اجازه نمی­دهیم در شهر ما یک سینما بسازند. اگر کسی در جغرافیای تفکر حضرت امام و رهبر معظم انقلاب دو روز نفس کشیده باشد، می­فهمد این نوع نگاهی که هنوز متأسفانه بخشی از روحانیت ما به جامعه، به دین و به انسان هست، چقدر جزئی است که فکر می­کند اگر سینما در یک شهری وارد شود، لزوماً فساد می­آید و اگر سینما نیاید، فساد نمی­آید. روزهای اول انقلاب، چند روز بیشتر از انقلاب نگذشته بود که امام در سخنرانی­شان فرمودند ما با سینما مخالف نیستیم ما با فحشا مخالفیم. خیلی­ها این را نمی­فهمند. سینما مجموعه­ای از تمام هنرهای هفتگانه است بلکه بیشتر. تلفیقی است از هنر و صنعت و همه‌ی هنرها از جمله موسیقی در آن دیده می‌شود. این بیان امام یعنی این‌که ما با مجموعه‌ی هنر و فن هنری موافق هستیم و از آن استفاده هم می‌کنیم.

- برای ترمیم شیوه‌های تبلیغی سنتی و کارآیی بیشتر آن چگونه از این هنر می‌توانیم استفاده کنیم؟

دو نگاه به هنر از جانب عالِمان دینی و از جانب غیر دین‌داران وجود دارد. یک نگاه، نگاه کمونیستی است. کمونیست­ها همه چیز را ابزار می­دانستند. شعر را، قصه را، حتی خود انسان و دوست داشتن را و برای رسیدن به هدف خودشان از این‌ها به عنوان ابزار استفاده می‌کردند. هر زمان هنر کمک می­کرد و برای رسیدن به هدفشان خوب بود، استفاده می­کردند؛ هر وقت هم کمک نمی­کرد، آن را دور می­انداختند. اما نگاه دین به هنر از دیدگاه بنده- آنچه بعد از بیست و هفت هشت سال کار در این زمینه دریافته‌ام- نگاه ابزاری نیست. البته قبول دارم که متأسفانه حوزه‌ی ما هنوز به این نقطه نرسیده است اما دین نمی­گوید هنر تا وقتی شریف و خوب است که وسیله باشد یا شیوه و راه باشد.

- تفاوتش چیست؟

این است که اگر ما هنر را صرفاً شیوه و راه و ابزار بدانیم، درست به همان اندازه که از یک دستمال کاغذی استفاده می­کنیم، از آن هم استفاده می­کنیم. هر وقت به دردم خورد استفاده می­کنم؛ بعد که مچاله شد، به دور می­اندازم. هیچ کس به یک دستمال کاغذی مچاله شده، به چشم عزت و احترام نگاه نمی­کند. اگر هنر فقط ابزار باشد، هر زمان استفاده‌ات را بردی، هنرمند را کنار می­گذاری.

خوب است اشاره کنم که رهبر انقلاب نگاه عزت­مندانه­ای به هنرمندان دارند. یعنی وقتی یک هنرمندی پیر می‌شود، مکرر شده که آقا- نهان و آشکار- یک گروهی یا افرادی را مأمور می­کنند تا او یک‌وقت کم و کسری نداشته باشد. در ابعاد مختلف این حمایت‌ها هست. گاهی خود جامعه‌ی روشنفکری و هنرمند ما تعجب می‌کند. این به خاطر چیست؟ چون آقا می­دانند این هنرمند را نباید ابزاری نگاه کرد. یک وقت به درد ما می­خورد، حالا دیگر بنده‌ی خدا پیر شده و به در ما نمی­خورد. نه؛ این هنرمند گوهری دارد به نام هنر که همیشه هست. البته ایشان دیدگاه­های بسیار دقیق و منتقدانه‌ای هم نسبت به مقوله‌ی هنر دارند و خودشان یک هنرشناس به شمار می‌روند. توجه ایشان به شعر، به موسیقی، سینما و... جالب است. در عین حال، بی­نهایت در باب هنر روشن نگاه می­کنند. این چیزها را صرفاً وسیله نمی­دانند. بارها فرموده­اند هنر یک گوهر است. یک جمله­ای ایشان دارند که اگر کسی در عبارات ایشان نخواند، باورش نمی­شود که این جمله از ایشان است. شاید قریب پانزده شانزده سال پیش در افتتاحیه‌ی یکی از کنگره­های شعر حوزه که پیام داده بودند، فرمودند: «این انقلاب ما و هر انقلابی در عالم، در کنار تمام زحمت­ها و مجاهدت­های علمی، اگر بخواهد باقی بماند و ماندگار باشد، باید با زبان هنر سخن بگوید.» این عین تعبیرشان است.

حضرت امام فرموده بودند لسان شعر بالاترین لسان است اما این تعبیر فرق می‌کند. ما وقتی انقلاب را نگاه می­کنیم سخنان خود حضرت امام است، سخنان رهبر انقلاب است، تلاش­های شهدا است، مجاهدت­ها و رنج‌هاست. حالا ایشان می­فرمایند این‌ها همه خوب اما اگر این‌ها بخواهد حفظ بشود و باقی بماند، باید با زبان هنر منتقل شود.

- در این دیدگاه تناسب با مقتضایت زمان هم در نظر گرفته می‌شود؟

- بله؛ برای چه؟ چون هنر مجرای ماندگاری است. این را بزرگان ما در حوزه باید توجه کنند. کاملاً هم امروز مشهود است. قشنگ­ترین، مقدس­ترین، بهترین و عالی­ترین وجهه­ی انقلاب در هشت سال دفاع مقدس دیده شده؛ گل­ترین بچه­های انقلاب هم بچه­های جنگند. اما الان این نسل که اصلاً جنگی ندیده- اگر چیزی یادش باشد، صدای آژیر است- شما چه جوری می­خواهید با او از جنگ سخن بگویید؟ آیا می­توان با منبر و تبلیغ سنتی آن ارزش­های میدان جنگ را بیان کرد؟ امکان ندارد؛ چون این آدم آنجا نبوده است.

شما فقط از ایثار در جبهه سخن می­گویید اما هنر چه می­کند؟ هنر، کارش و گوهرش این است که می­آید آن صحنه را امروز خلق می­کند.

- در تبلیغ چهره به چهره که اشاره­ کردید، اگر بتوانیم هنر را میان مردم بیاوریم و از صرف روشنفکری خارجش کنیم، برنده خواهیم بود. چگونه این امر ممکن خواهد شد؟

روحانی که با هنر آشنا است، همان بیان سنتی منبرش را با هنر آمیخته می‌کند. نتیجه­اش این می‌شود که می­تواند همه‌ی آن معارف و ارزش­ها را مثل مثالی که زدم، مجسم کند. قرآن مهم­ترین هنرش همین جان بخشیدن و تجسم بخشیدن و شخصیت بخشیدن به همه‌ چیز است. شما ببینید موسیقی در قرآن چه می­کند. آیات عذاب چه موسیقی دارد؟ آیات رحمت چه موسیقی دارد؟ وقتی می­خواهد قصه­ای را بیان کند چه موسیقی دارد؟ اثر این لحن در ادعیه‌ و مناجات­های ما هم هست. شما کمتر مناجاتی می‌بینید که موسیقی در آن موج نزد. برای همین خوب خواندن آن‌ها توصیه شده است؛ یعنی تضرع ­کنیم، داد نزنیم. دعای کمیل را که می‌‌خوانیم یک جاهایی تضرع محض است؛ اینجا داد نباید زد، باید تضرع کرد. یک جایی هم نه، باید فریاد کرد.

لحن و حالی که در دعا و مناجات عرضه و مجسم و به صورت هنری منتقل می‌شود، خودش استفاده از گوهر هنر و آمیختن گوهر هنر با تبلیغ است. هرچقدر روحانیان ما بیشتر با هنر آشنا شوند، راحت­تر می­توانند با انسان امروز ارتباط برقرار کنند. اگر با زبان هنر، خود دین را به جوان امروز عرضه کنند، جوان فرار نمی­کند و پوزخند نمی‌زند. متأسفانه منبرهای ما الان از این نظر خیلی رنج می­برد. من نمی‌گویم همه‌ی راه این است ولی یکی از راه­های خیلی مهم که ما را از تقلید سنتی نجات می‌دهد تا مردم و جوان­ها دوباره به سمت منبر بیایند و مساجد و هیأت­های ما با منبر آشتی کنند، این است که روحانی­های ما به هنر مسلط شوند. نمی­گوییم خودشان باید بروند هنرمند شوند؛ یک بخشی باید بروند دنبال داستان‌نویسی، رمان‌نویسی، فیلمنامه و... ولی بقیه هم باید هنر را بفهمند. برای اینکه هنر را بفهمیم، لازم نیست خودمان شاعر باشیم. وقتی خوب شعر بخوانیم، فیلم خوب ببینیم، اصلاً نگاهمان به دنیا و انسان عوض می­شود. در ارتباط چهره به چهره اتفاقاً هنر بیش از تدریس، تحقیق و حتی بیش از نویسندگی اثر دارد. وقتی این آدم روبرویمان نشسته، اگر از ظرفیت هنر استفاده کنیم، جان او را به تسخیر خودمان درمی­آوریم.
 

- برای کارآمدی و تأثیر بیشتر تبلیغ بر روی مخاطب، باید در نگرشمان به تبلیغ و سیاست‌های آموزشی تحولات گسترده‌ای انجام دهیم که رهبری به برخی از این تحول‌ها مانند ایجاد یک مرکز آموزش تبلیغی اشاره کرده‌اند. برای این منظور چه راهی را باید رفت؟

ما به درستی آموزش تبلیغ در حوزه نداریم. حوزه‌ی ما برای پروراندن مجتهد تأسیس شده است. چرا؟ چون اساساً چیزی به نام حکومت دینی و اجتماع دینی وجود نداشته است. بعد از مشروطه نوع نگاه انسان به دنیا در کشورهای شرقی- در ایران و اطراف آن- کاملاً متفاوت شد و همین‌طور پیش آمد تا انقلاب عظیم اسلامی تکان خیلی عجیبی به این روند داد. از آن به بعد بنا شد روحانیت پاسخ‌گوی مسئله‌ی بانک و صدا و سیما و بورس و... باشد. تا آن مسائل سنتی و احکام فرعی. باید قبول کنیم و انصاف بدهیم که حوزه‌ی ما در پاسخ‌گویی به نیازهای جامعه گاهی کم آورده و چون حوزه است که باید به نیاز روحی انسان پاسخ دهد، زود ضعفش معلوم می­شود. هرچند دانشگاه­های ما، جاهای دیگر ما هم همین کمبود را دارند.

- چه باید کرد؟

- نباید منتظر حوزه بنشینیم. تا بیاییم کتب درسی حوزه و شیوه­های بیانی و تأسیسات اداری و... را درست کنیم، اگر خدای متعال به ما توفیق بدهد، چهل پنجاه سال طول می­کشد تا حوزه برای این نیازها بازتعریف شود. یعنی باید دو سه نسل در حوزه­های ما بیایند و بروند، مدرس پرورش پیدا کند و با مسائل دنیا آشنا شوند. البته الان نسبت به بیست سال پیش خیلی بهتر شده ولی اینها مصداقی بهتر شده است. خود حوزه وظیفه و رسالت خودش را نمی­داند.

- آیا باید منتظر آن موقع بمانیم؟

نه، نمی­شود؛ راهش همانی است که آقا فرمودند. مراکز آموزش تبلیغ باید زیاد شود. دفتر تبلیغات اسلامی حوزه‌ی علمیه قم، کاری را که وظیفه‌اش است و خیلی محدود و ضعیف دارد انجام می­دهد، باید گسترده و درست انجام دهد و مراکز دیگر به کمکش بیایند. اول باید نیروها در یک‌جا متمرکز شوند. رنجی که بعد از انقلاب در خیلی چیزها می­بریم، از همین‌جاست. دستگاه­های متفاوت، سازمان تبلیغات، ارشاد، کانون­های مساجد و... با بودجه­های هنگفت می­خواهند به این کار بپردازند؛ نمی­شود. یک دستگاه باید متولی اصلی باشد که کانون حرکت و اتاق فکر باشد. بقیه هم هرکدام سهمی را ادا کنند.

باید طلبه‌ها را از سال اولی که وارد حوزه می­شوند، استعددادیابی کرد برای تبلیغ. هر طلبه­ای مستعد تبلیغ نیست. تبلیغ مثل والیبال و بسکتبال است. باید بچه‌ای را که قدش بلند است و بدن مناسب این‌ کار دارد، از ده دوازده سالگی ‌شناسایی کنید و بگذارید تا آموزش ببیند. به قول اهل هنر، میمیک چهره هم مؤثر است. برخی حالت‌ها از بچگی شکل می­گیرد. چهره، نوع حرکت لب‌ها و دستان و... پس یک چیزهایی اکتسابی است و یک چیزهایی هم ذاتی. بخش اکتسابی باید شناسایی شود تا آموزش داده شود. در زمینه‌ی ویژگی‌های ذاتی هم باید استعداد‌یابی شود.

وقتی یک طلبه­ای خیلی خوش بیان و خوش بر و رو و خوش‌فکر است، باید از همان آغاز ورود به حوزه بدانیم که آینده‌ی این طلبه، مثلاً می‌خواهد تبلیغی باشد. باید برایش برنامه‌ریزی کرد. در هر سال مثلاً صد طلبه را گزینش ‌کنیم تا درس حوزه­اش را صبح تا ظهر بخواند و بعد از ظهر او را بورسیه­اش کنیم با حقوق و شهریه‌ی کافی تا افراد کار ورزیده برای تبلیغ پرورش یابند. روحانیانی بسیاری هستند که چهل سال پنجاه سال از عمرشان را در این مسایل گذرانده‌اند و با مردم ارتباط برقرار کرده‌اند و هرکدامشان متخصص هستند اما الان خیلی‌هایشان در گوشه‌‌ای افتاده‌اند و متأسفانه کسی از تجاربشان استفاده نمی­کند. باید آن‌ها را با عزت و احترام استخدام کنند تا از آموخته‌هایشان استفاده شود.

کار تبلیغ کار هر روز است. برای همین باید در شیوه­ها و در تجارب و علوم مربوط به تبلیغ، برنامه داشته باشیم. ادبیات، هنر و زبان تبلیغ یک بحث است و خود همین شیوه­ها یک بحث دیگر. منظورم علومی است که باید آموزش داده شوند برای مبلغ. مثلاً مبلغ دین باید به تاریخ اسلام احاطه داشته باشد. روحانیانی که تاریخ اسلام را خوب بلدند و می­دانند هر کجا از چه موضوعی استفاده کنند، در بحث­هایشان هم خیلی موفقند. از علوم دیگر لازم برای مبلغ، روانشناسی است. مبلغی که می­داند با آدم­ها در فلان لحظه چه جوری باید حرف بزند، برگ برنده دستش است. برای ساکت کردن مجلس، دیگر نمی­توان مثل هفتاد سال پیش گفت: به جهت استحضار قلوب، صلوات بفرست! کاربرد این روش‌‌های منسوخ، دین را ضعیف می­کند. اگر بخواهیم مثل شصت هفتاد سال پیش، بگوییم خانم­ها صحبت نکنند، آن‌ها را از مسجد دوری می­دهیم.

برقراری ارتباط، راه دارد، شیوه دارد. این‌ها را در یک مراکز آموزشی به طور مستمر در کنار درس روحانیت باید آموزش داد. نباید منتظر نظام آموزشی حوزه ماند که طلبه‌ی پایه‌ی نه و ده، مکاسب را تمام کرده تازه می‌خواهند برای او دوره‌ی تبلیغی بگذارند. آن‌هم به شکلی که الآن می‌بینیم: طرف می­رود یک درسی می­خواند و یک نمره­ای می­گیرد مثل دانشگاه. این راهش نیست. نیروهای ما از آن ابتدا باید تربیت شوند. تربیت یعنی آدم همه چیز زندگی­اش متناسب با این هدف‌ها بشود؛ حتی خورد و خوراکش.

در زمانه‌ای که ما زندگی می‌کنیم، کودک نه ساله را می‌سپارند به یک مراکز آموزشی و می­گویند: می­خواهیم این کودک ده سال دیگر یک ژیمناستیک­ کار خوب و درجه‌ی یک باشد. خواب و خوراک او را از این به بعد تعیین می‌کنند که چه ساعتی بخوابد، چه ساعتی بلند شود، چی بخورد و... همه‌چیز را متناسب با آن هدف تربیتی، تنظیم می­کنند. اگر بخواهیم تبلیغمان تکان بخورد، دست‌کم سالی صد نفر از ورودی­های حوزه را باید در یک دوره‌ی پنج‌ساله به شکلی که گفتم، آموزش بدهیم.

اگر این کار را بکنیم، مطمئناً ظرف ده سال آینده، یک تعداد مثل مرحوم فلسفی و مرحوم کافی اما با شیوه‌ی امروزی و با زبان امروز، داریم. شوخی نیست؛ هنوز که هنوز است مردم نوار مرحوم کافی را می­گذارند گوش می­دهند. البته این از یک جهت مایه‌ی خوشحالی است اما از یک جهت هم مایه‌ی تأسف است. وقتی کافی حرف می­زند، احساس می­کنید یکی این رگ­های روح شما را می­کشد و می­بندد. کافی دیروز، یک‌چیز کم دارد و آن تفکر دینی متناسب با شرایط امروز است. ایشان متناسب با آن روزگار زحمت خودش را کشیده و با مردم سخن گفته و به نیاز همان زمانه پاسخ داده است. نیاز امروز بشر را نمی­تواند پاسخ‌گو باشد.

- حوزه‌ای که بیشترین تمرکز را بر روی فقه و اصول دارد، چگونه می‌تواند وارد این عرصه‌ها شود؟ آن‌هم مسئله‌ای مثل هنر که هنوز نسبت به آن خیلی کار نشده است.

من آگاهانه این‌ها را از هم تفکیک کردم. گفتم حوزه ما اگر بخواهد اصلاح بشود، چهل پنجاه سال کار دارد ولی به طور ضرب‌العجلی می­توان دوره­های آموزشی این‌طوری گذاشت.

- با همین‌ها آیا مخالفت نمی­کنند؟

در آستانه‌ی انقلاب، بخشی از حوزه نسبت به انقلاب مخالفت کرد. امام می‌خواست حرف حق بزند اما بخشی از این حوزه مخالفت کرد. در این مورد هم طیف سنتی حوزه‌ی ما مخالفت­هایی خواهد کرد، اما این مخالفت­ها نمی­تواند جلوی کارهای اصولی را بگیرد، فقط روند را کُند می­کند. این‌قدر باید گفت و کمک کرد و نیرو پرورش داد تا این‌ها را جا انداخت. می­کشد تا رفته رفته این استحاله صورت بگیرد. من به این تئوری رسیدم که اصلاح حوزه با استحاله ممکن است، با انقلاب ممکن نیست. این‌قدر باید جریان تحول‌خواهی در حوزه رشد کند و فراگیر شود که خود به خود تحول ماهیت در حوزه صورت بگیرد.

اگر الان بگویید می­خواهیم کتب درسی حوزه را تغییر بدهیم، جلوی شما می­ایستند و نمی­گذارند. بگویید می‌خواهم فلان درس را تدریس کنیم، نمی­گذارند... الحمدلله خدا کمک کرد و حدود هفت هشت سال است که ما ادبیات فارسی را در حوزه تدریس می‌کنیم. یک‌روزی این برایمان فقط یک آرزو بود. الان کتاب شده است و دارد تدریس می­شود. اگر بخواهیم حوزه‌ی ما متکامل و متحول شود، باید به همین شکل عمل کنیم.

امام جرأت کرد در آستانه‌ی هشتاد سالگی آن فتوا را در مورد شطرنج داد. بعد مرحوم احمد آقای خمینی که تقریباً چند ماه پس از فوت حضرت امام مصاحبه‌ی مفصلی با روزنامه‌ی کیهان کردند که خیلی اساسی و مهم بود. آنجا ایشان گفتند: «امام تا دو سال قبل از فوتشان، درباره‌ی برخی نظراتشان تقیه می­کردند!» جوان­های ما باید یاد بگیرند که یک آدم این‌قدر موقعیت‌شناس است که تا دو سال قبل از فوتش، تقیه می­کند که جامعه به‌هم نریزد. روحانیان جوان چون در فضای حوزه هستند، احساس نکنند که نمی‌توانند کار کنند. ضمن حفظ حرمت­ها و دور از بی­ادبی، می‌شود تحول پیدا کرد. چیزی که حوزه را زمین خواهد زد، بی­ادبی است. من اگر به مراجع تندی و تحکم کنم و ناروا بگویم، هم آن‌ها من را دفع می­کنند، هم من نمی­توانم کار اصلاحی کنم. من طلبه واقعاً باید خودم را کوچک و شاگرد این بزرگوارها بدانم. هرچه باشد نزد این‌ها درس خوانده‌ام و در این حوزه بار آمده‌ام. این بندگان خدا این ضعفشان است، یک ضعف­هایی هم ماها داریم. باید کمک کنیم به هم.

اگر آثار خیر این حرکت جدید دیده شود، بزرگان هم می­آیند همراهی می­کنند. برای اولین بار در ماه مبارک رمضان امسال، سه نفر از مراجع ما حاضر شدند بیایند چهره به چهره با مردم در تلویزیون سخن بگویند. چرا؟ چون نتیجه­اش را دیده‌اند. می­دانند وقتی با مردم چهره به چهره سخن بگویند، اثرش خیلی بیشتر است تا آن‌که در پستو بخواهند اطلاعیه‌ای برای این‌ چیزها بدهند.

نسل جوان ما به جای حرف زدن، می‌تواند بیاید منبرها را پربار کند، آموزش­ها را در دفتر تبلیغات و جاهای دیگر، تقویت و کامل‌تر کنیم. الآن دیگر روحانیت سنتی مسئول نیست، بیشتر بزرگواران جوان هستند و می‌توانند بیایند به جای پرداختن به امور بیلانی و آماری، نگاه آثاری پیدا کنند.

- آیا ما می‌توانیم مضامین دینی و اسلامی را با شیوه‌های هنری غربی تلفیق کرده و از آن‌ها استفاده کنیم؟

علمای ما درباره‌ی ‌فوتبال همین حرف را می­زدند. می­گفتند این فوتبال یک ورزشی بوده که کاسه‌ی سر انسان را انگلیسی­ها می­انداختند زیر پایشان، می­چرخاندند و این‌جوری فوتبال درست شده است. گیریم که اصلاً این درست هم باشد؛ بعدها آقایان کم‌کم دیدند که منشأ و ریشه‌اش هرچه بوده، از ورزش درآمده و حالا دیگر تبدیل شده به زبان جهانی. از تجارت ورزشی هم درآمده، شده زبان. در صحنه‌ی فوتبال می­توان با ملت­های دنیا حرف زد.

یک زمانی آقای قرائتی در تلویزیون می­گفت چرا شما بیست و دوتا آدم دنبال یک توپ می­دوید؟ به هر کدام یک توپ بدهید تا دیگر این‌طور ندوند. به عنوان تمسخر می‌گفت و این را لهو مطلق می­دانست. بعد همین آقا رفت در ورزشگاه نشست و یک بازی رسمی فوتبال را دید و صریح- آدم بسیار صادقی است- گفت: من توبه می­کنم؛ استغفار می­کنم که من این‌جوری درباره‌ی فوتبال حرف زدم. ما باید بیاییم جوان­هایمان را تشویق کنیم به ورزش. خودش هم بلند شد رفت استادیوم فوتبال. تحول در نگاه یعنی این.

اینکه مدام می­گویند اینها غربی است، این حرف­ها نیست. اگر ریشه‌ی این‌ها را بگردیم پیدا کنیم، متوجه می‌شویم که بسیاری اصلاً ریشه‌ی غربی ندارند. مگر موسیقی را قرآن به حضرت داوود منتسب نمی­کند؟ حالا قبل از آن هم باز استمرار داشته؛ یعنی صوت خوش. غربی­ها پس از رنسانس، چند سده شکوفایی تمدنی، صنعتی، فرهنگی و هنری پیدا کردند اما قبلش این شکوفایی مال مسلمان­ها بود. چیزی را که غربی­ها در آن پیش‌رفت کرده باشند، نمی‌توان گفت غربی است، کنار بگذاریمش. موسیقی، رمان و... را نمی­شود فقط منسوب به غرب دانست.

غربی‌ها در دوران شکوفایی بودند و خیلی چیزها را از ما گرفتند. آن زمان که ما کلیله و دمنه داشتیم آن‌ها چه داشتند؟ آن زمانی که شاه‌نامه داشتیم، چه داشتند؟ هنوز هم فقیر شاه‌نامه‌ی ما هستند. البته سینما در این دوره در غرب به وجود آمده ولی به این معنا نیست که صرفاً غربی است. متأسفانه بعضی­ از دانشگاهیان و حوزویان ما این دغدغه را به جان بچه­های مذهبی و حوزوی ما انداختند که آن چیزی که اساسش غربی است را اصلاً نمی‌توان برای تبلیغ دین استفاده کرد. این قیاس‌ها از اصل، غلط است.

چیزی که غربی­ها از آن خوب استفاده کرده‌اند، موجب نمی­شود که منشأ غربی پیدا کند. منشأ هنر، روح انسان است. این‌ در تعالیم همه‌ی انبیاء بوده است. به نظرم ما اصلاً هنر دینی و غیر دینی نداریم. هنر شرقی و غربی نداریم. هنر، هنر است. دین­داران اگر بیایند از این هنر خوب استفاده کنند، می­توانند از آن بهره‌ی دینی ببرند. نمی­توان گفت هنری مثل خطاطی، هنر دینی است اما سینما غربی است. هنر، هنر است.

- شاید برخی به دلایلی شأن روحانیت را بالاتر از ورود به این عرصه‌ها بدانند.

شناخت و درک هنر سبب می­شود بتوانیم بهتر با انسان‌ها برخورد کنیم. چندین سال پیش که با مرحوم قیصر امین و سید حسن حسینی خدمت آقا رفته بودیم، ­فرمودند من هزار تا رمان خوب دنیا را خوانده‌ام. ایشان یک مجتهد فاضل در همین حوزه بوده است؛ اصیل، سنتی، درس خوانده. چرا ایشان نشسته‌اند این‌همه رمان خوانده‌اند؟ می‌خواستند وقتشان را بگذرانند؟ می‌خواستند ذوق روشنفکری‌شان خاموش نشود؟ به جهت سلایق‌شان؟ نه؛ حاشا از یک فقیه بزرگ مثل ایشان یا بعضی بزرگان دیگر که به این جهات بروند و عمرشان را بگذارند برای چیزهای پوچ و بی‌نتیجه.

رهبر انقلاب به درستی دریافته‌اند که اگر بخواهیم با انسان امروز برخورد کنیم، باید جنبه­های مختلف روحش را بشناسیم و بهترین راه این است که با هنر، خوب آشنا شویم. وقتی شما یک رمان خوب می­خوانید، به پستوی ذهن آدم­ها وارد می­شوید. احساسات و علایق عمیق آدم­ها است که رمان شده است؛ البته رمان خوب­. شعر هم همین‌طور­. اشعار خوب و پخته، چه از قدیمی­ها و چه از جدیدی‌ها، اصلاً نگاه آدم را نسبت به عالم عوض می­کند. وقتی نگاه به آدم عوض شد، تبلیغ هم رنگ دیگری می­گیرد.

این بحث مربوط است به درک هنر و اثر هنری. اما درباره‌ی ورود روحانیت به هر عرصه‌ی هنری، بله، ما هم یک خط‌کشی‌هایی داریم. باید عرف و شأن رعایت بشود. همان‌طور که اگر یک روحانی برود با لباس روحانیت پشت تریلی هجده چرخ بنشیند ما مخالفیم- نه این‌که این کار بد است، در شأن روحانیت نیست- ورود به برخی رشته‌های هنری هم در شأن روحانیت نیست. بعضی کارها نه تنها کارویژه‌ی و در شأن روحانیت نیست، حتی مفید هم نیست. روحانی نمی‌تواند و نباید ساز بگیرد در بین مردم بچرخد. مردم تصوری از یک روحانی دارند که در برخی قاب‌ها و قالب‌ها نمی­گنجد. اگر این ذهنیت بشکند، مردم دیگر روحانی را به چشم وقار و احترام نمی­بینند. روحانی ضمن این‌که باید بی­نهایت با مردم مأنوس باشد، در عین حال وقار هم باید داشته باشد.

آقا خیلی توصیه می­فرمایند در مجامع خصوصی و عمومی که روحانیان بیایند به زمینه­های عمیق هنر بپردازند تا بتوانند به هنرمندان جهت بدهند. این دیگر به تبلیغ ربطی ندارد. بخشی از حوزه‌ی ما باید بتواند روحانیانی که عالم هستند به این زمینه­ها را شناسایی کند و از این‌ها محمد‌تقی جعفری دربیاورد. کسانی که آشنا به فلسفه‌ی هنر و مبانی دینی هنر باشند و موضوعات هنری را هم بشناسند. موسیقی، سینما و فیلم را بشناسند. "مدرسه‌ی اسلامی هنر" هم اساس وظیفه­اش همین است که کسانی تربیت کند تا بتوانند به هنرمندان جامعه، خط بدهند و بگویند دین در قلان مسأله، چه دیدگاهی دارد؟ و تشنگی­ها را پاسخ بدهند.

البته اگر یک روحانی خودش بیاید یک رمان یا فیلم‌نامه‌ی قوی عرضه کند، هم با شأن روحانیت کاملاً سازگار است و هم چون خود آدمی که آمده دین را عمیقاً شناخته، دست به قلم برده، خیلی متفاوت است با کارهای دیگری که به واسطه‌ی آموزش تکنیک و محتوا شکل می‌گیرد.

- گفتید تقسیم‌بندی هنر به دینی و غیر دینی را قبول ندارید. می‌شود در این زمینه بیشتر توضیح بدهید؟

اگر منظور از هنر دینی هنر دین­داران باشد، دیگر هنر دینی نیست. آدمی که مسلمان است، ممکن است رویکرد اسلامی داشته باشد، ممکن هم هست رویکردش غیر اسلامی باشد. چرا به آن هنر دینی بگوییم؟ اگر هنر با مضامین دینی منظور است، مثلاً هنری به مضمونی عاشورایی بپردازد، دینی باشد اما هنر دیگری که به مضمونی غیر از دین مثلاً طبیعت و گل و گیاه پرداخته باشد را غیر دینی بدانیم، این هم غلط است و نمی‌تواند معیار برای هنر دینی و غیر دینی باشد. چه بسا کسی یک فرش یا یک نقاشی بیافریند که آن‌قدر خوب ترسیم و تصویر شده باشد که شما از آن اثر به یاد خدا بیافتید و چه بسا کسی عاشورا را در شعر خودش آن‌قدر بد ترسیم کند که همه‌چیز را خراب کند.

تنها معیاری که می­شود رویش حساب کرد، این است که رویکرد و مبنای دین، در هنر در نظر گرفته شود. مبنا یعنی این‌که شما نیازها را از نگاه دین بشناسید و در کار هنری­ به آن‌ها توجه کنید. ممکن است یک مسیحی همین کار را بکنید، ممکن است سهراب سپهری باشد که به ظاهر خیلی اهل اعتقادات نباشد اما ممکن است یک آخوند عمامه به سر باشد و نتواند این مبنا را نشان دهد. در تمام این‌ها آنچه شرط است، طهارت روح است.

من نمی­خواهم نقش دین را تضعیف کنم؛ آن‌ها جای خودش را دارد ولی یک هنرمند وقتی طهارت روح داشته باشد، از آمریکا بلند می­شود می­آید فیلمنامه‌ی بهرام بیضایی را کار می­کند، می­شود "روز واقعه" که هنوز هم بهترین فیلم عاشورایی در این مملکت است. چرا؟ چون هنر را شناخته و توانسته یک مضمون مرتبط به عاشورا را خوب پردازش کند. اگر گوهر هنر را حفظ کنیم، کارمان هم دینی می‌شود. اگر با طهارت جان، یک صحنه از طبیعت روایت کنیم، همان می­تواند مردم را بسیار به خدا متوجه کند. حالا اگر روحانی باشیم اما گوهر هنر را  نشناسیم و الزامات هنری را رعایت نکنیم، چیزی می­سازیم که چون ضعیف است، نمی‌تواند مضامین دینی را به درستی منتقل کند و گاهی ناخواسته خیلی­ هم ضربه می‌زند.

یک زمانی فیلمی ساخته شده بود و آن فیلم را خدمت حضرت امام نشان دادند. ایشان فرمود این فیلم از صدها منبر امثال من اثرش بیشتر و بهتر است. امام اهل شوخی که نبودند. تازه آن فیلم برای اوایل انقلاب بود که هنرمندان انقلابی ما هنوز با زبان هنری خیلی فاصله داشتند.
 

- با این مبنا هر هنری می‌تواند بهترین زبان و ابراز برای انتقال مضامین دینی باشد؟

بله؛ همانی که رهبر انقلاب فرمودند: زبان، هنر به ما زبان می­دهد. زبان هنر برای عرضه‌ی دین، قوی­ترین زبان است. این‌جا دیگر بدون غرور و تعصب باید بگوییم که برای عرضه‌ی دین، چیزی از هنر قوی­تر نداریم. اگر داشتیم، قرآن این کار را می­کرد. قرآن که معجزه‌ی خاتم است، زبان هنر را انتخاب کرده است. از بلاغت بیانی­اش بگیرید تا موسیقی­اش، اوج هنر است.

همیشه گفته‌ام که به نظر من، مهم­ترین وجه هنر قرآن بلاغتش نیست، موسیقی­اش است. بلاغتش را خواص می­فهمند اما موسیقی را همه می­فهمند و همه‌ی زبان­ها هم می­فهمند. جالب است که بلاغت زبانی را عرب‌ها می­فهمند؛ من و شما شاید خیلی نمی­فهمیم. "والشمس و ضحی­ها" چه بلاغت زبانی دارد؟ ما باید عرب باشیم یا برویم عربی یاد بگیریم. اما "والشمس و ضحی­ها و القمر إذا تلی­ها" را اگر به چین هم بروید بگویید، همه موسیقی‌اش را می­فهمند و از آن لذت می­برند. این بود که سبب می­شد بزرگان کفر وقتی پیغمبر قرآن می­خواند و آن‌ها رد می‌شدند، با آهنگ قرآن جذب شوند و گوش کنند. زبان هنر اگر کشف شود، بهترین زبان برای عرضه‌ی مفاهیم دین است.

- اگر بخواهیم تخصصی‌تر به موضوع تبلیغ نگاه کنیم، مبلغ باید دارای چه مهارت‌های خاصی باشد؟ مباحثی مانند روانشناسی مخاطب و جامعه‌شناسی مخاطب و... کجای برنامه‌ی آموزشی مبلغان ما قرار می‌گیرد؟

در تبلیغ، مهم­ترین بحث، اسلام‌شناسی است که بسیار از آن غفلت می­شود. اسلام‌شناسی یعنی چه؟ یعنی دریافت مجموعه‌ی نگاه دین درباره‌ی انسان و جهان. فقه و اصول و تفسیر و تاریخ و... نه! فراگیری این دانش‌ها گام اول است. باید این‌ها را مجموعه­ای و دستگاهی و سیستمی نگاه کنیم. این دومی، خیلی مهم­تر است. در این پانزده سال، با تلاش آقای جوادی آملی و دیگران، تفسیر آمده در حوزه اما متأسفانه درس جنبی است. تاریخ اسلام هم درس جنبی است. خیلی مصیبت است. تفسیر در کار مبلغ، باید درس اصلی باشد. باید آمیخته به نگاه سیستمی باشد. برای مبلغان بیش از هرچیز نیاز به آموزش­های سیستمی داریم.

احکام فقط بخشی از دین است؛ یک قسمتش هم فلسفه و هنر است. بخشی از آن، جامعه‌شناسی است؛ بخشی آشنایی با ادیان دیگر است و... تمام این‌ها را باید به شکل یک نمودار و کار شماتیک با هم ببینیم. این می­شود اسلام‌شناسی. از معدود کسانی که در عصر ما دین را به این صورت می‌دیدند، امام خمینی و شهید مطهری و تا اندازه زیادی هم البته شهید محمدباقر صدر بودند. این بزرگ‌واران در نگاه سیستمی به دین، توفیق داشتند و امروز هم تنها الگویی که می­توان این نگاه را در او دید، رهبری است.

فقه، به شرطی که در جای خودش دیده شود، شاید یک دهم اسلام‌شناسی است. اگر شما اسلام‌شناس باشید، آن‌وقت فتوایتان ارزش دارد. یکی از مراجع گذشته، مرحوم آقا سیداحمد اصفهانی، فتواهایش راجع به حج سخت بود. یک روز کسی آمد به ایشان گفت: حضرت آقا این فتواهای شما مثلاً در منا و مشعر و عرفات، سخت است. مردم- پیرمرد، پیرزن- می­افتند می­میرند. ایشان خودش بلند شد رفت حج؛ این اعمالی که فتوا داده بود؛ دانه دانه انجام داد؛ آمد فتواهایش را عوض کرد. منظورم این نیست که هرچیزی را تجربه کنیم- مثلاً برویم ساز بزنیم- نه؛ اما باید به عنوان اسلام‌شناس، با موسیقی­دان­ها ارتباط برقرار کنیم و زبان موسیقی را بفهمیم تا فتوایمان، راجع به موسیقی پذیرفتنی باشد. آن موقع می­فهمیم این موسیقی چقدر می­تواند در خدمت دین و مفاهیم دینی باشد. سینما و دیگر هنرها چقدر.

- با این توصیف، از نگاه شما بحث از جذب مخاطب جهانی و بین‌المللی الآن خیلی زود است؟

- بله؛ اصلاً نمی­توانیم. تلاش­هایی هم که می­شود، چندان توفیقی ندارد. اولاً هنوز نگاه خودمان به این مباحث نگاه جامع و اسلام‌شناسانه نیست. ثانیاً زبان هنر را خوب فرا نگرفته‌ایم. باید از گام­های اول شروع کنیم؛ دوره‌های متمرکز تبلیغ ایجاد کنیم؛ اسلام‌شناس برای تبلیغ دین پرورش دهیم و از طریق هنر، آرام آرام این مضامین را به بدنه‌ی جامعه تزریق کنیم. بعد از این مرحله، می‌توانیم بگوییم که می‌خواهیم دین و مفاهیم دینی را برای دنیا بیان کنیم. اگر توانستیم برای بچه‌ی خودمان، برای پسر و دختر نوجوان و خانواده و اجتماع خودمان حجاب را که یک مفهوم دینی است، به خوبی مطرح کنیم، آن‌وقت می‌توانیم و باید به دنبال مخاطب جهانی باشیم.