مجری: اگر بخواهیم ابتدا نگاهی به پیشینه مطالعات تبلیغ دینی داشته باشیم، ارزیابی شما از مسیری که در این سالها طی شده چیست؟
دکتر اولیایی: من فکر میکنم تلاشهای زیادی در این زمینه انجام شده است. حداقل آن مقداری که من اطلاع دارم، هم در حوزه و هم در دانشگاه رشتههایی در زمینه تبلیغ تأسیس شده است. مثلاً دانشگاه باقرالعلوم(علیهالسلام) در دوره کارشناسی ارشد رشته تبلیغ فرهنگی دارد که سویهای از رشته ارتباطات را به بحث تبلیغ آورده است.
علاوه بر این، پژوهشکدهها و مراکز مطالعاتی مختلف در این زمینه فعالیت کردهاند. خود حوزه علمیه مرکز مطالعات دارد و مرتباً بازنگریهایی انجام میدهد. سازمان تبلیغات، دفتر تبلیغات و حتی سازمان اوقاف که تبلیغ کارویژه اصلی آن نیست اما اعزام مبلغ هم دارد، مطالعاتی در این زمینه داشتهاند. من مقالات علمی ـ پژوهشی را هم رصد میکردم و مقالات خوبی درباره تبلیغ دینی و تبلیغ فرهنگی تولید شده است. بنابراین نمیتوان گفت پیشینه پژوهشی قابل توجهی از حیث کمی شکل نگرفته است. به نظر من مسئله اصلی دو چیز است: نخست، عدم اتصال این پژوهشها و مطالعات به ساحت اجرا و دوم، اساساً بحث امکان یا عدم امکان نگاه نظاممند (به معنی داشتن ساختار بوروکراتیک اقتدارگرا) به تبلیغ.
مجری: درباره گسست میان پژوهش و اجرا، مشکل را دقیقاً در کجا میبینید؟
دکتر اولیایی: زنجیره میان پژوهش و اجرا اغلب قطع است. عدهای آسیبشناسی میکنند و راهحل هم ارائه میدهند، اما اینکه این راهحل در عمل به ثمر بنشیند یا نه، دیگر در اختیار پژوهشگر یا آسیبشناس نیست. شاید یکی از دلایل اصلی این وضعیت آن باشد که خود مجریان عرصه فرهنگ وارد آسیبشناسی نمیشوند و آن را بهعنوان یک پروژه به دیگران واگذار میکنند. به نظر من این یک خطای راهبردی است؛ چون بسیاری از مشکلات اصلی در ساحت اجراست. بنابراین یکی از مسائل جدی ما همین حلقه مفقوده میان اجرا، پژوهش و آسیبشناسی فرهنگی ـ تبلیغی است.
مجری: مسئله دومی که مطرح کردید، نقد نگاه نظاممند به تبلیغ است. چرا در امر تبلیغ تعبیر «نظام» را محل بحث میدانید؟
دکتر اولیایی: اینجا من یک اختلاف مبنایی دارم. یکی از مهمترین ارکان تبلیغ، مبلغ است و وقتی درباره تبلیغ حوزوی و روحانی صحبت میکنیم، مقصود مبلغ برآمده از حوزه علمیه است. البته تبلیغ به معنای عام میتواند توسط معلم، کاسب یا تاجر هم انجام شود؛ چنانکه بخشی از توسعه اسلام در جهان نیز حاصل فعالیت تجار بوده است. اما بحث من در اینجا مشخصاً ناظر به حوزه، روحانیت و تبلیغ روحانی است. ما در این عرصه با هویت بسیار متکثری روبهرو هستیم. من روحانی هستم، شما روحانی هستید، روحانیای که در شبکه پویا فعالیت میکند روحانی است، آقای قرائتی روحانی است، برخی رئیس جمهورهاهم روحانی هستند و افراد دیگری با سلایق بسیار متفاوت نیز از همین حوزه برخاستهاند و روحانیاند.
این وضعیت با یک دستگاه نظامی یا انتظامی متفاوت است که میتوان با یک ابلاغیه از بالا به پایین عمل کرد. در یک دستگاه نظامی یا انتظامی، افراد ممکن است بیرون از مجموعه هویتهای متفاوتی داشته باشند، اما درون آن ساختار، هویت سازمانی مشخصی دارند. در حوزه چنین نیست. مراجع، شورای عالی، اساتید سطوح عالی، اساتید مقدمات، طلاب، بیوت و لایههای مختلف دیگر را داریم و حتی در خود بدنه طلاب نیز هویتها متکثر است. در چگونگی مواجهه با نوجوان اختلاف سلیقه داریم؛ درباره اینکه طلبه در اینستاگرام فعالیت کند یا نکند اختلاف جدی داریم؛ حتی درباره اینکه طلبه مغنی بخواند یا نخواند اختلاف وجود دارد. اگر این تکثر هویتی را بپذیریم، حرکت به سمت سیاستگذاری واحد یا آسیبشناسی با یک رویکرد واحد، محل تأمل میشود. برای همین، وقتی متوجه شدم که شما تبلیغ را یک نظام فرض میکنید و به دنبال تحقق نظام تبلیغ هستید، این اشکال به نظرم رسید؛ تبلیغ لزوماً یک نظام نیست.
مجری: وقتی از «نظام» صحبت میکنید، دقیقاً کدام معنای آن مورد نقد شماست؟
دکتر اولیایی: واژه نظام در ادبیات سیاسی و اداری ایران، یک ساختار بوروکراتیک، سلسلهمراتبی و اقتدارگرایانه را تداعی میکند. به نظرم چنین چیزی در تبلیغ نیست و امکان وقوع هم ندارد. تبلیغ یک شبکه تعاملی است. اگر نظام را به معنای هر نوع نظم تقلیل بدهیم، طبیعتاً همهچیز را میتوان نظام نامید. بحث من با این معنای حداقلی نیست. مقصودم آن نظامی است که آییننامه، وحدت رویه و سازماندهی از بالا به پایین در آن برجسته است. به همین دلیل، پیشنهاد من این است که به جای پارادایم «نظام»، درباره پارادایم «نهضت» فکر کنیم. در نهضت، ارکان متفاوت میشوند. نهضت میتواند به سازماندهی هم برسد، اما جنس آن با ساختار بوروکراتیک و اقتدارگرایانه متفاوت است. من معتقدم در تبلیغ نباید بهسادگی از این مبنا عبور کنیم و بلافاصله سراغ سازماندهی نظاممند برویم. اگر این مبنا محل اشکال باشد، ممکن است ادامه مسیر نیز تحت تأثیر آن قرار گیرد.
مجری: بارویکرد الهیاتی، این نقد را چگونه تقریر میکنید؟
دکتر اولیایی: تبلیغ با هدایت گره خورده است و هدایت در دست بشر نیست. البته تبلیغ میتواند در اختیار بشر باشد؛ رساندن پیام، انذار، تبشیر و زیست مشترک از ارکان تبلیغ است، اما نهایتاً هدایت در اختیار بشر نیست. هدایت به اراده خداوند و اختیار مخاطب گره خورده است. در یک نظام، خروجی اهمیت زیادی دارد. وقتی نظام تعریف میکنید، باید خروجی آن را نیز تعریف کنید. اما به نظر من در تبلیغ، تعریف چنین خروجیای بسیار دشوار و حتی ناممکن است. فرض کنید من کتابی درباره راهکارهای کاهش طلاق منتشر کنم و یک ماه بعد آمار طلاق در قم کاهش پیدا کند. آیا میتوانم بگویم این کاهش حاصل کتاب من بوده است؟ نمیتوانم؛ چون ممکن است دهها عامل دیگر دخالت داشته باشند.
در نظام سلامت میتوان گفت اگر بیماریهای قلبی به میزان مشخصی کاهش پیدا کرد یا درصد مشخصی از عملهای جراحی موفق بود، به هدف رسیدهایم. اما در تبلیغ چه چیزی را باید بهعنوان خروجی نهایی تعریف کنیم؟ حتی اگر بگوییم حضور در مناسک بیست درصد افزایش پیدا کرده است، این افزایش لزوماً به معنای هدایت نیست و ممکن است عوامل دیگری در آن دخیل باشند. بنابراین هم خود مفهوم خروجی و هم اثرسنجی در تبلیغ با پیچیدگیهای جدی روبهرو است.
مجری: استقلال مبلغ چه نسبتی با این نقد شما به نظاممندکردن تبلیغ دارد؟ آیا استقلال مبلغ، منافانی با نظام مند شدن تبلیغ دارد؟
دکتر اولیایی: مبلغ را نمیتوان مانند نیروی یک نظام اداری، امنیتی یا درمانی دید. شما ممکن است ده هزار مبلغ اعزام کنید و رهتوشه هم در اختیارشان قرار دهید، اما تضمینی ندارید که همه آنها آن رهتوشه را بخوانند یا مطابق آن عمل کنند. طلبه ممکن است نه یا ده سال در حوزه درس خوانده باشد و برای خودش قدرت تشخیص علمی قائل باشد؛ این تلقی هم لزوماً کاذب نیست.
در نظام سلامت، اگر آییننامه بگوید بیماری با این علائم باید داروی مشخصی دریافت کند، پزشک یا پرستار در چارچوب آن عمل میکند. اما آیا میتوان به مبلغی که به یک شهر اعزام شده گفت دقیقاً همین مطلب را با همین ادبیات روی منبر بگو؟ به نظر من نمیتوان. اگر مبلغ نتواند روی منبر تصمیم بگیرد و ادبیات خودش را متناسب با موقعیت تنظیم کند، اساساً ویژگی مهمی از مبلغبودن او از بین میرود. مبلغ بهمثابه کسی که در امر تبلیغ، قدرت تشخیص و بعضاً اجتهاد دارد، به این معنا نظامپذیر نیست. همین انعطاف، تنوع و تکثر باعث میشود که نتوان تبلیغ را دقیقاً مانند نظام سلامت یا امنیت سامان داد.
مجری: پس از نظر شما، مداخلات مستقیم سازمانی راه مناسبی برای سازماندهی این عرصه نیستند؟
دکتر اولیایی: من با هرگونه مداخله نظاممند از جنس تأسیس شورای بالادستی، شورای سیاستگذاری، سازمان های مقتدر و ساختارهایی که بخواهند از بالا برای کل عرصه تبلیغ تعیین تکلیف کنند مخالفم، چون معتقدم جواب نمیدهد. بهجای آن میتوان سراغ اموری مثل رتبهبندی، پاداشدهی و انگیزهسازی رفت. یعنی به جای اینکه مستقیماً بازیگران را به خط کنیم، سازوکاری طراحی کنیم که آنها با حفظ استقلال خود در یک جهت حرکت کنند. مثالی که همیشه میزنم اسنپ است. سازمان تاکسیرانی به حملونقل مسافر بهصورت یک نظام اقتدارگرایانه نگاه میکرد؛ قیمت، محل فعالیت و بسیاری از امور را تعیین میکرد و در مقطعی نیز ساختار بسیار قدرتمندی بود.
اسنپ الگوی دیگری ایجاد کرد. راننده و مسافر را دو رکن اصلی قرار داد و بخش زیادی از انتخاب را به خود آنها سپرد. راننده انتخاب میکند کدام سفر را قبول کند و مسافر نیز انتخابهایی دارد. در عین حال یک نظم و تنظیمگری حداقلی وجود دارد؛ مثلاً راننده باید توسط ارگان های مربوطه تأیید شود، اما بعد از آن، میزان مداخله کاهش پیدا میکند. من اسنپ را مثال میزنم تا بگویم بهجای تلاش برای مداخله حداکثری، میتوان سیستمی با مداخله حداقلی ایجاد کرد.
البته اگر کسی هر نوع نظم و تنظیمگری را «نظام» بنامد، بحث لفظی میشود. منظور من از نقد نظام، همان ساختار اقتدارگرایانه و بروکراتیک است.
مجری: اگر از نقد مبنایی مفهوم نظام عبور کنیم، نظرتان در خصوص نظام مسائل راهبردی تبلیغ که توسط هیئت تحریریه بصائر تدوین شده است، چیست؟
دکتر اولیایی: باتوجه به نظام مسائل تدوین شده، باید بگویم بر اساس اختلافی که در روش شناسی پژوهشی وجود دارد، اگر بنا بود بنده با یک نگاه نظاممند قلمروها را دستهبندی کنم، آنها را روی ارکان مشخصی مینشاندم: مدیریت و سیاستگذاری کلان، مبلغ، پیام، مخاطب و زمینه و بستر تبلیغ. در مدیریت و سیاستگذاری، نهادهای متولی، قوانین، بودجه و راهبردها قرار میگیرند. در مبلغ، ابعاد روشی، رفتاری، نگرشی و تعاملی مطرح میشود. پیام به محتوا و کیفیت آن مربوط است؛ مخاطب نیز دستهبندیهای خودش را دارد و زمینه و بستر شامل فضای فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فناورانهای است که تبلیغ در آن اتفاق میافتد. این تقسیم را بر اساس حوزه ارتباطات و عناصری مانند فرستنده، گیرنده، کانال و زمینه عرض میکنم. البته این به آن معنا نیست که مسائل موجود با این چارچوب همپوشانی ندارند؛ بحث من درباره روششناسی دستهبندی است.
البته وقتی با نگاه «همهچیز» وارد آسیبشناسی میشویم و هرچه هست روی دایره میریزیم، لزوماً کار مؤثری انجام ندادهایم. به نظرم این مجموعه نیازمند سطحبندی است. من حتی تعبیر اولویتبندی را به سطحبندی تغییر میدهم. باید مشخص شود کدام مسئله «ابرچالش مولد» است، کدام مسئله از آن تولید میشود، چه سلسلهمراتبی میان مسائل وجود دارد و وزن هرکدام چقدر است.
مجری: منظورتان از «ابرچالش مولد» چیست؟
دکتر اولیایی: مثلاً فرهنگ ما به سمتی حرکت کرده که مراجعه به گروههای مرجع کاهش یافته است. روحانیت، والدین و معلمان در گذشته از گروههای مرجع مهم بودند. یکی از دلایل این مرجعیت آن بود که به یک فراروایت مسلط بودند. وقتی گفته میشد امام صادق(علیهالسلام) چنین فرمودهاند یا علم، فلان مطلب را اثبات کرده است، برای بخش قابل توجهی از مخاطبان مسئله حل میشد.
اما در شرایط متأثر از فرهنگ پستمدرن با افول فراروایتها، نسبیگرایی و فردگرایی روبهرو هستیم. در چنین شرایطی، رسانههایی مانند اینستاگرام یا تولیدات رسانهای کمعمق میتوانند از مسیر عوامل غیرمعرفتی بر مخاطب اثر بگذارند؛ از طریق هیجان، احساس، ترس یا دیگر عوامل مشابه. در چنین فضایی اساساً تقاضا برای عمق نیز کاهش پیدا میکند. این را میتوان یک ابرچالش دانست. کاهش پرسشگری، بخشی از عدم اعتماد به روحانیت و کاهش مراجعه به آنها، میتواند حاصل چنین ابرچالشی باشد.
نکته دیگر این است که ممکن است این ابرچالش نه ساخته ما باشد و نه امکان مداخله جدی در آن را داشته باشیم. بنابراین باید بدانیم با چه سطحی از مسئله مواجهیم و چه میزان از آن اساساً در اختیار ماست.
قابلیت تصمیمسازی باید در این مسائل دیده شود. فرض کنید 80 مسئله استخراج کردهایم، اما بعد مشخص شود که ۵۰ مورد آنها قابلیت تصمیمسازی ندارد. در این صورت باید پرسید این مجموعه قرار است چه اتفاق جدیدی ایجاد کند.
برای مثال، فردیشدن دینداری، تحول معنویت معاصر، فرسایش اقتدار اخلاقی دین، شکاف نسلی، ظهور مرجعیتهای نوپدید یا چالش هوش مصنوعی، هرکدام در سطوح متفاوتی قرار دارند. هوش مصنوعی امروز کل نظام آموزشی را با یک مسئله بزرگ روبهرو کرده است. نمیتوان همه این مسائل را در یک سطح گذاشت.
پیشنهاد من این است که به جای پهنکردن سفرهای وسیع از دهها آسیب، یک تا سه مسئلهای را انتخاب کنیم که قدرت تصمیمسازی درباره آنها داریم و همانجا متمرکز شویم. اینکه دقیقاً کدام مسائل انتخاب شوند، بستگی به نهادی دارد که میخواهد متولی کار باشد و من در این مصاحبه انتخاب مشخصی میان آنها نکردهام.
مجری: اگر قرار باشد بهجای ساختارهای بزرگ روی یک اقدام محدود اما مؤثر تمرکز کنیم، چه الگویی مدنظر شماست؟
دکتر اولیایی: من معتقدم باید دنبال یک کار کوچک اما پرضرب و یک نقطه عطف نوآورانه بگردیم. مثلاً فرض کنید برای مهدکودکها سایتی ایجاد شود و ده شاخص تعریف کنیم و بر اساس آنها مهدکودکها را رتبهبندی کنیم. وقتی والدین برای ثبتنام فرزندشان مراجعه میکنند، رتبه مهدکودک برایشان مهم میشود. در نتیجه، خود مهدکودکها برای بالابردن رتبهشان به سمت شاخصهای تعریفشده حرکت میکنند؛ بدون اینکه ما مستقیماً به تکتک آنها دستور داده باشیم. در نظام دانشگاهی و نشریات علمی نیز رتبهبندی چنین اثری دارد. ممکن است کسی مستقیماً به یک دانشگاه نگوید چه کار کند، اما وقتی برای نشریه یا مقاله دارای رتبه مشخص امتیاز تعریف میشود، کل دانشگاه برای دستیابی به آن امتیاز رفتار خود را تنظیم میکند. حرف من این است که در تبلیغ نیز باید دنبال چنین نقطهای بگردیم؛ نقطهای که بدون تلاش برای به خطکردن مستقیم مبلغ و مخاطب، بتواند رفتارها را جهت دهد.
مجری: در بخشی از صحبتهایتان، از تبدیلشدن تبلیغ از «نهضت» به «نظام» سخن گفتید. این تحول را چگونه تشریح میکنید؟
دکتر اولیایی: این ایدهای است که خودم هم هنوز دارم درباره آن فکر میکنم. معتقدم نه فقط در تبلیغ، بلکه در بسیاری از عرصهها به سمت اداریسازی و بوروکراسیسازی رفتهایم و طبیعتاً از نهضت به نظام حرکت کردهایم. نهضت، مردمیتر و خودجوشتر است. زمانی در روستاها خود مردم تقاضای روحانی میکردند و وقتی روحانی میآمد، مردم هزینه او را نیز تأمین میکردند. بعد که اعزامها سازمانی شد و پرداختی سازمانی صورت گرفت، بهتدریج مردم گفتند وقتی یک نهاد هزینه مبلغ را میدهد، چرا ما پرداخت کنیم؟ من نمیخواهم بگویم این اتفاق لزوماً خوب بوده یا بد؛ میخواهم بگویم این یکی از نشانههای حرکت از نهضت به نظام است. خود «اعزام» نیز یک فعل نهادی و سازمانی است؛ چون اعزامکننده دارد. در مقابل اعزام، ایدهای که من مطرح میکنم «زیست مشترک» است.
مجری: «زیست مشترک» چه تفاوتی با الگوی اعزام دارد؟
دکتر اولیایی: در گذشته، طلبهای از خراسان، کهگیلویه، اهواز یا جای دیگری به قم یا نجف میآمد، ده یا پانزده سال درس میخواند و بعد به محل خودش بازمیگشت و با مردم زندگی میکرد. پدر خود من یک روحانی سنتی است. یکی از کارهایی که انجام میداد این بود که تا حد امکان ماشین سوار نمیشد. یکی از دلایلش این بود که میگفت: «من باید به مردم سلام کنم.» این اتفاق در اعزام موسمی رخ نمیدهد؛ در زیست مشترک اتفاق میافتد.
ما با تمرکز طلاب در قم، زیست مشترک را کاهش دادیم و اعزام را تقویت کردیم. طلبه اینجا میماند و با جامعه خودش زندگی نمیکند، بعد در محرم یا مناسبت دیگری برای مدتی کوتاه اعزام میشود. این با الگوی قدیمی متفاوت است که طلبه بعد از تحصیل به محله خودش بازمیگشت و یکی از همان جوانانی بود که مردم سالها با او زندگی کرده بودند. گاهی نزدیکان یک طلبه به او میگویند «کاش همه طلبهها مثل تو بودند». چرا چنین جملهای گفته میشود؟ چون آنها با این طلبه زندگی کردهاند. این فرد برای آنها صرفاً «مخاطب تبلیغی» نبوده و آن طلبه نیز صرفاً «مبلغ اعزامی» نبوده است؛ آنها همزیست یکدیگر بودهاند. این رابطه در محله، صف نانوایی، جلسه اولیا و مربیان مدرسه و موقعیتهای عادی زندگی شکل میگیرد. بخشی از این موقعیتها را از جامعه گرفتهایم.
مجری: اگر بخواهید ایده خودتان درباره نهضت را در یک پیشنهاد عملی خلاصه کنید، چه میگویید؟
دکتر اولیایی: من خودم این را یک ایده خام میدانم و معتقدم باید درباره آن بیشتر فکر شود. ایدهام این است که ببینیم چه عناصری در سالهای گذشته تبلیغ را از نهضت به نظام تبدیل کردهاند و درباره آنها بازاندیشی کنیم.
یکی از پیشنهادهایی که قبلاً درباره تقویت مرجعیت فکری و فرهنگی روحانیت مطرح کردهام این بوده که برای طلابی که به محل تولد و زیست پیش از طلبگی خود بازمیگردند، مشوقهای جدی در نظر گرفته شود. به نظر من بازگشت طلاب به زیست مشترک با مردم میتواند بخش مهمی از مسئله را تغییر دهد.
البته تأکید میکنم که ممکن است این ایده نیازمند نقد و تکمیل باشد. حرف من این است که بهجای اینکه همه تمرکزمان را روی ساختارها، شوراها و مداخلات از بالا قرار دهیم، درباره سازوکارهایی فکر کنیم که مبلغ را دوباره در متن زندگی مردم قرار میدهد.